Медицинская ошибка

Обсуждение любых вопросов, не относящихся к тематическим конференциям

Модератор: victor

Аватара пользователя
F_C
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 13:08

Медицинская ошибка

Сообщение F_C » 16 мар 2019, 18:41

В связи с начавшимся обсуждением врачебных ошибок на YouTube (Быль о правах / Врачебные ошибки. Часть 1) открыл тему "Медицинская ошибка".
Положительный момент беседы адвоката и журналиста состоит в привлечении внимания общества к проблеме. Вместе с тем, отсутствие в том обсуждении врачей делает его неполноценным. Сразу же можно заметить:
1. Адвокат К. Ахильгов рассуждает о врачебных ошибках, но не дает определение понятия "Врачебная ошибка".
2. К. Ахильгов ссылается на "неофициальные данные" о количестве врачебных ошибок, но не указывает источник этих данных, то есть предлагает обсуждать непроверяемые сведения.
3. Квалифицирует введение статьи "Ненадлежащее оказание медицинской помощи" как введение статьи о врачебных ошибках.
4. Приравнивает отступление от регламентов и протоколов лечения к врачебной ошибке.
5. Считает необходимым страхование врачей клиниками для последующей компенсации ущерба здоровью в результате врачебных ошибок.

Аватара пользователя
Звездочет
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 22:50

Re: Медицинская ошибка

Сообщение Звездочет » 17 мар 2019, 17:54

F_C писал(а):Вместе с тем, отсутствие в том обсуждении врачей делает его неполноценным.
Конечно. Это называется "без меня меня женили".

Аватара пользователя
DrStepanoff
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 18:04

Re: Медицинская ошибка

Сообщение DrStepanoff » 19 мар 2019, 19:30

Прежде всего, стоит говорить не о врачебной ошибке, а о медицинской ошибке, как правильно определена тема. Медицинская ошибка включает в себя неверное профессиональное действие или мышление медработника, то есть врача или медицинской сестры. Кроме того, эти профессиональные действия происходят в системе: пациент - медицинский работник - среда. Лечение идет в медицинском учреждении, где сами медицинские технологии могут нести риск для здоровья, а действия врача зависят от результатов анализов, которые делает лаборатория.

Следующее, что необходимо понять всем желающим обсуждать проблему медицинской ошибки, это выбор специалистов - далеко не каждый врач или юрист знакомы с проблемой на должном уровне. Приглашать в передачи нужно людей, которые профессионально занимались медицинскими ошибками и ятрогениями. Только таких специалистов я буду далее цитировать (список первоисточников приведу в конце обсуждения в приложении).

Аватара пользователя
BWM
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 03:22

Re: Медицинская ошибка

Сообщение BWM » 21 мар 2019, 06:12

Адвокаты склонны считать, что определение врачебной ошибки (когда мы говорим о врачах и диагнозе) - юридический вопрос. Но экспертиза действий врача включает вопросы расхождения клинического и патологоанатомического диагнозов, достаточности проведенного обследования больного, адекватности лечения, например. Адвокат - не патологоанатом, не терапевт и не хирург и по всем этим вопросам сказать ничего не может. Это прерогатива медика. А у него пока на вооружении имеется лишь растиражированное везде определение врачебной ошибки от 1941 года: - Вытекающее из объективных условий добросовестное заблуждение врача, основанное на несовершенстве медицинской науки и методов исследования, на особом течении заболевания у больного или недостатке знаний и опыта врача, но без элементов халатности, небрежности и профессионального невежества. Академик Ипполит Давыдовский «Врачебные ошибки», журнал «Советская медицина» №3, 1941 г.

Это устаревшее определение расплывчато по содержанию и потому может быть истолковано как угодно. Использовать его сегодня нельзя. Можно сказать, что оно, это определение, не прошло операционализации — научной процедуры установления связи между понятием и связанных с ним показателей.

Между тем, медицинская ошибка есть неверное профессиональное действие или мышление врача или медсестры. Как может адвокат оценивать профессиональные действия медика? Поэтому не удивительно, что в передаче адвокат вместо этого начинает говорить о "классификациях врачебных ошибок", включая в эти классификации причины и условия, которые приводят к ошибкам - некомплект штатного расписания врачей, квалификацию врачей, некачественные лекарства, но никак не касает сути понятия медицинской ошибки и не пытается дать ее определения.

В компетенцию адвоката входит определение меры юридической ответственности, вытекающей из факта причинения вреда. А ятрогенный вред здоровью далеко не всегда связан именно с ошибками. А в тех случаях когда и если связан, то без определения медицинской ошибки все сводится к произвольным интерпретациям. Именно поэтому далее К. Ахильгов, рассуждая о том, что 70% возбужденных против врачей дел прекращается, объясняет это тем, что трудно доказать причинно-следственную связь между действиями врача и наступившими последствиями. Я бы сказал, что при отстуствии четкого определения это вообще невозможно - все сведется к разговорам ни о чем.

Аватара пользователя
DrStepanoff
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 18:04

Re: Медицинская ошибка

Сообщение DrStepanoff » 22 мар 2019, 03:40

BWM писал(а):...определение врачебной ошибки от 1941 года: - Вытекающее из объективных условий добросовестное заблуждение врача, основанное на несовершенстве медицинской науки и методов исследования, на особом течении заболевания у больного или недостатке знаний и опыта врача, но без элементов халатности, небрежности и профессионального невежества. Академик Ипполит Давыдовский «Врачебные ошибки», журнал «Советская медицина» №3, 1941 г...
Сегодня медики, глубоко изучившие проблему, дают такое определение:

Врачебная ошибка - результат дефектного врачевания, которым являются неточный, неправильный диагноз и/или ятрогенная патология.

Ятрогения - патологический процесс пациента, стимулированный медицинским фактором функционирующей системы триединства: пациент-медицинский работник-среда. Есть такие формы ятрогений - нозологическая единица, синдром, общепатологический процесс, психопатология и их комбинация.

Если посмотреть на подход медиков Северной Америки, то американцы тоже разделяют ошибку и ятрогении:

Iatrogenia and error are opposite terms, not synonyms. Iatrogenia is a damage caused by a word, a drug, a medical or surgical procedure, administered or carried out by the physician based on a correct indication and fair criteria but which, nevertheless, may result in discomfort or disease. The physician is aware of it and informs patient and his family, so that they can choose the suggested procedure or therapy with all its advantages and risks.

Error is a mistake which lies within the ignorance and can not be iatrogenia because it opposes the medical action.
Rev Med Hosp Gen Mex 1997; 60(2): 75-83.

В РФ в юридической литературе под врачебной ошибкой понимают противоправное виновное деяние медицинского работника, повлекшее причинение вреда здоровью пациента, либо случайное невиновное причинение вреда, либо обстоятельство, смягчающее ответственность.

Юридически, принято делить неблагоприятные последствия лечения на: врачебные ошибки, несчастные случаи и наказуемые упущения (профессиональные правонарушения).
https://en.ppt-online.org/157278

Врачи, в отличие от юристов, проводят медико-профессиональную квалификацию ятрогений так:
- несчастный случай
- реализованный риск
-медицинская ошибка

Аватара пользователя
Снеговик
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 06 фев 2017, 18:26

Re: Медицинская ошибка

Сообщение Снеговик » 22 мар 2019, 04:01

F_C писал(а):Адвокат К. Ахильгов...
3. Квалифицирует введение статьи "Ненадлежащее оказание медицинской помощи" как введение статьи о врачебных ошибках.
Прошу прощения за длинную цитату, но тема того заслуживает:

Доктор медицинских наук, врач-кардиолог Алексей Эрлих – об уголовном наказании за врачебные ошибки.

«Хочу сегодня написать на тему, которая последнюю неделю будоражит российских врачей, и многих, кто близок к медицине (и вообще, может коснуться каждого), а именно, о предложении главы следственного комитета РФ (СКР) ввести уголовную ответственность за врачебные ошибки.

Это очень давняя и важная тема. Она актуальна не только в России (говорят, что по некоторым расчётам, в США врачебные ошибки являются третьей по значимости причиной смерти. И вот теперь СКР предлагает упорядочить ответственность за врачебные ошибки, введя отдельную статью в УК.

Попробуем в этом разобраться, ибо, с одной стороны, десятки тысяч врачей, рискующих ежедневно оказаться на нарах, а с другой — страдающие от неправильного лечения пациенты, а также близкие тех, кто погиб от «врачебной ошибки». И вот теперь я беру этот термин в кавычки, ибо до сих пор само понятие «врачебной ошибки» не имеет чёткого определения. И даже усилия всего штата СКР не помогут понять, что является «врачебной ошибкой», а что нет. Уже слышу возмущённые голоса, мол, что же тут не ясного, если врач лечит неправильно, значит совершает врачебную ошибку.

Соглашусь с виртуальными оппонентами, но тут же спрошу: а что это значит, «правильно лечить»? Кто определяет «правильность»? И мне ответят: ну как же, Вы же сами на каждом углу ратуете за выполнения международных клинических руководств, рекомендаций медицинских сообществ. Вот эти документы и определяют границы между «правильно» и «неправильно». Да и Минздрав поддерживает такой подход. Кстати, о Минздраве… СКР также предлагает судить о качестве работы врачей по так называемым «стандартам Минздрава». Казалось бы, что с определением качества работы врача нет проблем. Но давайте приглядимся.

Вот, например, в «стандарте Минздрава» по лечению инфаркта миокарда сказано, что пациенту в больнице надо 3 раза снять ЭКГ и дать 5 таблеток. Сказано-сделано. И весь СКР увидит, что «всё хорошо» — ЭКГ сняли, таблетки дали, значит, не ошиблись. Но в «Стандарте» не сказано, что надо на эту ЭКГ ещё посмотреть и увидеть, нет ли возможного ухудшения, а за действием таблеток надо следить. И с точки зрения СКР врач, который не увидел ухудшения и не проследил за осложнениями будет чист и безгрешен. А сядет другой — который, например, зная, что у препарата есть противопоказания абсолютные (когда его никогда нельзя использовать) и относительные (когда можно, если очень нужно), взял на себя ответственность и пытаясь спасти жизнь пациента, как единственное возможное средство, ввёл ему препарат с относительным противопоказанием, и эта попытка оказалась неудачной…

К сожалению, даже строгое следование международным клиническим руководствам не защитит врачей от возможных нападок СКР. Ведь многие положения этих документов написаны с оговорками типа «можно рассмотреть использование», «возможно улучшит», «если нет очень высокого риска» и проч. Авторы этих руководств даже не предполагали, что читателями станут не врачи, а следователи СКР. Они надеялись на здравый смысл и образованность врачей, а не на букву УКРФ.

«Так что же», продолжат дискуссию мои виртуальные оппоненты, «совсем врачей не наказывать? Хитрый ты, Эрлих, твои коллеги будут безнаказанно творить невесть что, и будут чистыми. Ты этого хочешь?» И я отвечу. Отвечу по пунктам:

1) Я хочу, чтобы ответственность врача была взвешенной. Нельзя врача за медицинскую ошибку наказывать уголовно или административно. Ведь такого нет ни в одном профессиональном сообществе. В тюрьмах же не сидят полицейские и следователи СКР за то, что не смогли найти жёстких преступников-грабителей-убийц (хотя эта вина посильнее будет). Не сидят пожарные, не сумевшие погасить пылающий дом, не сидят чиновники, растерявшие государственные миллионы (например, на строительстве олимпийских объектов в Сочи или стадиона в Питере). И врачи должны отвечать, но эта ответственность не должна исходить из УК, а для этого…

2) Я хочу, чтобы «врачебной ошибкой» не называли любой смертельный исход, связанный с болезнью и лечением. К сожалению, наши пациенты умирают. И к сожалению, мы не всегда можем им помочь. Даже если очень хотим. И каждый день мы принимаем очень сложные решения о жизни и смерти, и каждое это решение, если после него (даже не из-за него) пациенту стало хуже, это и наша трагедия. И на этих трагедиях строится медицинская наука, которая завтра может отвергнуть то лечение, которое сегодня считается идеалом. А поэтому…

3) Я хочу, чтобы «медицинскую неудачу» отделяли от небрежности, халатности и разгильдяйства. К сожалению, этого в нашей реальности слишком много. Слишком много вокруг примеров медицинского разгильдяйства, которые зачастую не приводят к смерти, но за которые врачи не несут никакой ответственности. В отличие от этого, «Медицинское решение», это некое ответственное действие, принятое на основании образования, опыта, правил. Оно не должно быть объектом уголовного наказания. Его не должны оценивать следователи. Правильно поступил врач в конкретной клинической ситуации или неправильно, должны решать профессионалы. И это четвёртое, о чём я хочу сказать…

4) Только медицинское сообщество, только профессионалы, понимающие цену медицинскому решению, могут оценивать работу врача (пусть даже по запросам СКР). Но только профессионалы. И существование независимых профессиональных сообществ, которые могут давать медицинскую оценку тому или иному медицинскому действию или бездействию, это обязательное условие нормального общества. Наше общество и в этом смысле тоже ненормальное. Только профессионалы могут определить, была ли в действиях врача небрежность, и, если не было, имелась ли в его действиях ошибка. И надо ли вообще наказывать. И как наказывать… В большинстве случаев, как мне кажется, нормальное действие против неправильного медицинского решения — это дополнительное обучение врача. А «уголовка» — это очень крайняя мера для тех, кто навредил пациенту по разгильдяйству или небрежности. Тема врачебной ошибки очень острая, ибо касается каждого. И не только врачей, конечно. В первую очередь эту проблему должны решать врачи внутри своего профессионального мира. Я сомневаюсь, что предложение СКР об уголовном наказании за врачебные ошибки подвигнет врачей создавать независимые профессиональные сообщества, и навряд ли этот страх за несправедливое наказание нас сплотит. Скорее всего, наоборот, размежует. И возможно, ещё больше раздвинет пропасть недоверия между медиками и пациентами. Вместо того, чтобы строить мост через эту пропасть.

Аватара пользователя
F_C
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 13:08

Re: Медицинская ошибка

Сообщение F_C » 24 мар 2019, 17:38

Как мы видим в передаче, адвокат не озаботившись определением врачебной ошибки переходит на "ненадлежащее оказание услуг". Первый момент здесь - адвокаты уповают на прописанные минздравом стандарты лечения: если есть отклонения от стандартов, то врач допускает ошибку. Врачи резко отвергают существование таких правил - таковые надо писать для каждой болезни. В Международной Классификации болезней содержится около 10 000 заболеваний. Но это ещё можно сделать. Проблема заключается в том, что люди все разные, т.е. надо писать по каждой болезни правила лечения для детей, подростков, взрослых, беременных, старых, мужчин, женщин. Тоже вроде бы ещё можно осилить. Но следующая зацепка - болезни редко приходят в одиночку, т.е. надо писать правила на случай сочетания инфаркта миокарда с пневмонией, диабетом или циррозом печени. И это опять по всем группам.

Врачи говорят, что всегда медиков учили наиболее общим правилам лечения болезней давая им в руки понятийный аппарат причин, развития и лечения заболеваний с учётом знаний анатомии, физиологии и фармации. Врача нельзя даже теоретически правилам лечения всех возможных заболеваний научить. На это и десяти жизней не хватит. Его можно только понятиям научить.

И последний факт, который торпедирует любые попытки создания однозначных единых правил лечения. Не законченный процесс научного познания. Мы сегодня про большую часть болезней вообще не знаем почему и как они развиваются. Отсюда существование различных школ врачевания с диаметрально противоположными методами лечения.

Поэтому врачи не могут лечить конкретного больного по заранее написанным правилам. Какие могут тут правила быть? Медицинские - никакие.

Но юристы могут любые правила написать. Юриспруденция не относится к естественным наукам и поэтому может легко зарегулировать всё, что хочет в своих правилах.

Пример:
Закон 1. Врач не может отказать больному в помощи.
Закон 2. Если врач лечил больного и больному стало хуже, то врача надо привлечь к ответственности за врачебную ошибку.

В этом и разница. Юрист может легко пренебречь всей сложностью нашего мира и "решить" любую проблему своим юридическим подходом. Юристу-то надо не больного вылечить, а просто решить кто прав в конфликте между врачом и больным.

Вот и покрикивают они на врачей: - Как это вы олухи тут без правил работаете. Подавайте нам правила. Мы Вас по ним судить будем. Лёгкой жизни господам хочется, хотя опять же если бы всё так просто было, то и юристов бы не потребовалось. Дали бы томик с правилами вахтёрше она бы сравнила их с листком назначений и принимала решения.

Аватара пользователя
Звездочет
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 22:50

Re: Медицинская ошибка

Сообщение Звездочет » 27 мар 2019, 03:36

Снеговик писал(а):Доктор медицинских наук, врач-кардиолог Алексей Эрлих – об уголовном наказании за врачебные ошибки.

4) Только медицинское сообщество, только профессионалы, понимающие цену медицинскому решению, могут оценивать работу врача (пусть даже по запросам СКР).
Включая упомянутые случаи небрежности, халатности и разгильдяйства. Это же делается на глазах коллег-врачей и медсестер.

Аватара пользователя
F_C
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 13:08

Re: Медицинская ошибка

Сообщение F_C » 28 мар 2019, 09:52

Снеговик писал(а):Доктор медицинских наук, врач-кардиолог Алексей Эрлих – об уголовном наказании за врачебные ошибки.

4) Только медицинское сообщество, только профессионалы, понимающие цену медицинскому решению, могут оценивать работу врача (пусть даже по запросам СКР). Но только профессионалы.
Как промежуточный вывод: налицо коллизия между представлениями адвокатов, о том что они могут судить о "врачебной ошибке" ( и К. Ахильгов в передаче судит), и представлениями врачей о том, что работу врача может оценить лишь врач. Я согласен с А. Эрлихом с одной небольшой поправкой - экспертизой ятрогенной патологии может заниматься не любой врач, а подготовленный и специально обученный этому медик, имеющий четкие алгоритмы квалификации ятрогений. Более того, бывают случаи, когда необходимо собирать комиссии специалистов: хирургов, терапевтов, гематологов и так далее в зависимости от особенностей случая. М не приглашать их случайным образом, сегодня Ивана Петровича, а завтра Марию Ивановну, а заранее готовить экспертов среди представителей разных специальностей. Минздрав этого не делает.

Аватара пользователя
BWM
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 03:22

Re: Медицинская ошибка

Сообщение BWM » 28 мар 2019, 10:30

Звездочет писал(а):
Снеговик писал(а):Доктор медицинских наук, врач-кардиолог Алексей Эрлих – об уголовном наказании за врачебные ошибки.

4) Только медицинское сообщество, только профессионалы, понимающие цену медицинскому решению, могут оценивать работу врача (пусть даже по запросам СКР).
Включая упомянутые случаи небрежности, халатности и разгильдяйства. Это же делается на глазах коллег-врачей и медсестер.
Как идет данное обсуждение, по умолчанию действительные преступления (незаконное изъятие органов для трансплантации, например) и то, что не относится к ятрогении и вполне может быть поправлено внутри врачебных коллективов, здесь не обсуждается чтобы не загромождать тему.

Ответить