Существует ли прогресс?

Модератор: victor

Аватара пользователя
Svetlana
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:05

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение Svetlana » 09 мар 2021, 16:04

Участник дискуссии:
К вопросу об определении понятия "мудрость". Обычно человек признается мудрым за некое деяние, поступок, совершенный акт. Тогда получается, что обладая мудростью осознать необходимость его совершить, но не совершив, человек не попадает в разряд мудрых.

Кроме того, в истории в разные времена люди считались мудрыми на разных основаниях и за разные поступки. Отсюда следует, что нет качественного определения понятия "мудрость". Оно слишком субъективно, абстрактно, не имеет четких критериев и признаков. Это делает невозможным использовать довод "мы не стали мудрее". Никак нельзя оценить насколько стали или не стали.

Аватара пользователя
BWM
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 03:22

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение BWM » 11 мар 2021, 16:28

VikS писал(а):
07 мар 2021, 09:34
и.о. Пропонента:
2. С одной стороны, мудрость проявляет отдельный человек, с другой стороны принято считать, что мудрость - качество приобретенное во взаимодействии с обществом.
Оппонент:
Из этого следует, что вне общества и накопленных обществом знаний и культурных ценностей отдельный человек не может быть мудрецом.

Для меня также неочевидна связь первичного образования и мудрости - образование дает всего лишь начальные знания, возможность каждому овладеть опытом других людей. Переход к мудрости как итогу накопленного человеком определенного общества знания - длительный процесс, чаще мудрецами становятся люди уже немолодые. Поэтому тут важней, скорее, "постдипломное образование", суть которого в формирования нового типа мышления. Следовательно, попытки привязать мудрость к первично полученному образованию не выглядят корректными.
Мы не можем сказать, что человек 21 века более разумен и стал больше знать, чем его предшественники века двадцатого.
Разум, то есть ум, как мы недавно обсуждали, есть величина постоянная для любого общества и составляет менее 20% людей, которые обладают полноценным понятийным мышлением. И как раз образование может повысить число умных, обучая человека операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей.

Что касается суждения "Мы не можем сказать, что человек 21 века... стал больше знать, чем его предшественники века двадцатого", то здесь присутствуют две некорректности. Об одной уже говорили - рассматривать из всей истории развития человечества лишь два близких периода, игнорируя весь исторический путь - это подгонять историю под желательный вывод. Конечно, сегодня любой студент физфака знает больше, чем физик VI века Иоанн Александрийский (Филопон). С этим не поспоришь, поэтому начинаются рассуждения о 20 и 21 веке. Тоже, кстати, неочевидные.

Вторая некорректность заключается в том, что объем знаний растет лавинообразно и это факт, не подлежащий сомнению. Как и рост возможностей получать эти знания: википедия, онлайн-обучение, всевозможные курсы по частным дисциплинам, платформы, подобные TED Talks.

Поэтому доводы, отрицающие прогресс образования, не являются убедительными.

Аватара пользователя
DrStepanoff
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 18:04

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение DrStepanoff » 12 мар 2021, 23:23

BWM писал(а):
11 мар 2021, 16:28
Следовательно, попытки привязать мудрость к первично полученному образованию не выглядят корректными.
Участник дискуссии:
Да, мне тоже кажется, что выводить мудрость обязательно из образования не стоит - во-первых, каждому из нас попадались дураки с дипломом о высшем образовании ( и качество обучения здесь ни при чем), во-вторых, есть такие сферы жизни общества, которые в программы институтов не входят.

Аватара пользователя
VikS
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 08:33

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение VikS » 18 мар 2021, 17:04

DrStepanoff писал(а):
12 мар 2021, 23:23
... есть такие сферы жизни общества, которые в программы институтов не входят.
и.о. Пропонента:

Это суждение перекликается с таким определением мудрости: "Мудростью называют глубокое знание, понимание чего-либо, которые накапливает народ или культура на протяжении многих лет."

Вместе с тем, под мудростью также понимают способность человека мыслить и действовать в соответствии с высшими целями жизни, возвышаясь над ограниченностью частных и преходящих интересов, в том числе своих собственных.

Рассматривая определения мудрости приходится признать, что среди них есть отличающиеся значения. Следовательно, единого, универсального рабочего определения мудрости не получится. Из этого следует, что на таком основании строить довод "мы не стали мудрее" нельзя.

Аватара пользователя
F_C
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 13:08

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение F_C » 20 мар 2021, 15:32

Участник дискуссии:
мы не можем сказать, что университет двадцать первого века прогрессивней университета начала века двадцатого.
Слабость этого утверждения в том, что "мудрость" не является критерием или признаком прогресса образования, а иных критериев или признаков не дается.

Придется сделать эту работу за автора утверждения.

Аватара пользователя
BWM
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 03:22

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение BWM » 22 мар 2021, 19:16

F_C писал(а):
20 мар 2021, 15:32
Участник дискуссии:
мы не можем сказать, что университет двадцать первого века прогрессивней университета начала века двадцатого.
Слабость этого утверждения в том, что "мудрость" не является критерием или признаком прогресса образования, а иных критериев или признаков не дается.

Придется сделать эту работу за автора утверждения.
Оппонент:
Точно так же автор не подтвердил заявление о снижении уровня университетского образования никакими фактами:
Университетов становится больше, в них учится больше студентов. В итоге университет становится массовым, а средний уровень университетского образования снижается.
На самом деле, в разных странах оценка качества образования проводится по-разному, общее лишь то, что в разных подходах и системах оценки основное внимание уделяется целям, критериям, ресурсам, процессам и результатам. Поэтому недостаточно заявить, что уровень образования снижается, нужно показать где именно, в какой стране, в каких университетах, и по каким параметрам снижается. Пока этого нет, суждение голословно.

На мой взгляд, такие данные получить невозможно. Есть международный проект независимой оценки качества образования, выполняемый Организацией экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), это проект AHELO - AHELO Reports and Documents. Студентов тестируют, и выдают им международный сертификат, это и есть свидетельство о качестве образования.

Точно так же в США для оценки качества высшего образования проводится аккредитация университетов и учебных программ. Первая цель аккредитации - – обеспечить прогресс в высшем образовании за счет разработки критериев и принципов оценки эффективности образования.

Так что все просто - есть аккредитация или сертификат, есть качество. Нет того или другого - нет качественного образования и университет надо закрывать. Но сказать, что в таких-то и таких-то аккредитованных и сертифицированных университетах упало качество образования, невозможно.

Аватара пользователя
VikS
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 08:33

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение VikS » 27 мар 2021, 14:34

BWM писал(а):
22 мар 2021, 19:16
Есть международный проект независимой оценки качества образования, выполняемый Организацией экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), это проект AHELO - AHELO Reports and Documents. Студентов тестируют, и выдают им международный сертификат, это и есть свидетельство о качестве образования.
и.о. Пропонента:
Поскольку тестируют студентов, как видно из документов: 2012 Institution Report
LEARNING OUTCOMES
This section provides statistics on student performance for the institution and benchmark group
, то оценивается не качество образования (обучения), а обученность студентов. А как мы выяснили в теме об оценках, качество обучения и качество обученности не тождественны. Поэтому заявления о высоком качестве обучения в "элитных" университетах могут основываться на том, что большинство "элитных" учебных заведений мира старается отбирать лучших студентов.

Гарвард, например, практикует вступительное анкетирование поступающих по сложной многоступенчатой системе: данные собеседования, рекомендательного письма и сочинения конкурсанта оценивают по 6-бальной шкале в 4 аспектах: личностному, академическому, внеучебному и спортивному. Детали можно почитать в статье Malcolm Gladwell - [6]

Оценки проекта AHELO деклассифицируются с большим запозданием, последним идет 2012 год. Так что я согласен с тем, что "снижение качества обучения" определить затруднительно. Если не невозможно.

Ну и, наконец, были исследования,что умные и трудолюбивые студенты добиваются успеха независимо от того, насколько "элитным" было их учебное заведение.

Аватара пользователя
Svetlana
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:05

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение Svetlana » 27 мар 2021, 21:02

VikS писал(а):
27 мар 2021, 14:34
и.о. Пропонента:

Поскольку тестируют студентов, как видно из документов... , то оценивается не качество образования (обучения), а обученность студентов. А как мы выяснили в теме об оценках, качество обучения и качество обученности не тождественны.
Участник дискуссии:
Именно. Как пример можно привести рейтинги университетов, где критерием качества образования называют соотношение количества преподавателей к количеству студентов. Логика такая - чем меньше человек в группе, тем, в теории, больше преподаватель уделяет внимания каждому студенту и тем выше качество образования. Речь то опять же о студентах, то есть в итоге - их обученности.

Ссылаются также на исследования Boston Consulting Group в России, где заявлено, что высшее образование в большинстве вузов потеряло в качестве, хотя и приросло в количестве. И тут же объясняют "потерю качества образования" тем, что сегодняшние вузы получают уже «бракованный материал» в виде людей, которые просто не умеют учиться, получая высшее образование ради корочки, чтобы не ходить в армию, просто потому что так надо и так решили родители. Они не заинтересованы в профессии, не понимают, кем они будут работать после окончания вуза. То есть опять же путают качество образования (обучения) с низкой обучаемостью и обученностью студентов и выпускников. ВУЗы изначально получают молодых людей, не умеющих учиться и без элементарных навыков самостоятельного получения знаний. При том, что в ВУЗах до 70% учебного материала отдается на самостоятельное изучение.

И о массовости университетов. Образование - не самостоятельная изолированная сфера, она зависит об требования общества. Исторически рост числа учебных заведений был ответом на запрос экономики. А не потому, что так захотелось университетам.

Аватара пользователя
DrStepanoff
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 18:04

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение DrStepanoff » 30 мар 2021, 18:15

Университетов становится больше, в них учится больше студентов. В итоге университет становится массовым, а средний уровень университетского образования снижается. Выпускники университетов - выброшенные на рынок труда люди, которые не никому не нужны.
Участник дискуссии:
В этом суждении предлагается считать, что вышая ценность университетов - в удовлетворении потребностей рынка труда. Да, переход к массовому образованию был связан с запросом экономики. И тут сразу же возникла коллизия между целями университета и целями работодателя. Наличие этой коллизии даже заставляет многих говорить о кризисе университетов и их возможном исчезновении в век глобализации.

Что нужно работодателю? Он считает, что университет дает избыточные знания, не нужные менеджерам среднего звена. Работодателю нужно всего лишь знание выпускником десятка конкретных программ, да готовность работника сидеть в офисе по 12 часов в сутки.

Какую цель ставит себе университет? Он все еще продолжает учить студентов проводить исследования, воспроизводя новые поколения ученых. Университет нацелен на подготовку высокообразованного человека, способного ориентироваться в любых областях знания, и получившего специализацию в одной из них.

Таким образом, работодателю нужен "Homo Faber", человек-ремесленник, винтик для производственной машины. Обществу нужнее мыслящие образованные люди, способные осуществлять научно-технический прогресс. Работодатель может получить своих винтиков помимо университетов, организуя собственные образовательные программы для стандартного работника с ограниченными постоянно обновляемыми наборами навыков и знаний.

Университет должен продолжать преследовать собственные цели. Тем более, что массовости образования угрожает роботизация, которая по прогнозам через 10-15 лет может перевернуть рынок труда. Вот это будет идеальный кадр для работодателя - робот, которому только нужно засовывать в то, что заменяет ему голову, другую программу. По-моему, здесь нет вопросов что важнее - наплодить желаемых работодателям винтиков или поднимать образовательную культуру и двигать научно-технический прогресс. Поэтому считаю, что ставить оценку образования в зависимость от потребностей работодателя ошибочной. Цифровизация с переходом в онлайн дает возможность работодателям получить все, что им нужно, не поражая цели университетского образования. Столь же ошибочным считаю высказывание "Выпускники университетов - выброшенные на рынок труда люди, которые не никому не нужны."

Аватара пользователя
BWM
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 03:22

Re: Существует ли прогресс?

Сообщение BWM » 31 мар 2021, 21:30

DrStepanoff писал(а):
30 мар 2021, 18:15
Участник дискуссии:
Наличие этой коллизии даже заставляет многих говорить о кризисе университетов и их возможном исчезновении в век глобализации.
Оппонент:
На самом деле давно уже появились институты, которые готовят кадры именно под запросы работодателей и без "избыточного обучения". Пример - BCIT, the British Columbia Institute of Technology:

BCIT Part-time Studies offers over 1,000 courses from business to trades, IT to health sciences. Work toward a certificate, diploma, or bachelor’s degree at your own pace and keep your career moving forward.

Применительно к здравоохранению это выглядит так. Если в СССР и России 5 лет врачей обучали в мединституте, потом год субординатуры, а потом выпускник шел работать врачом "Скорой помощи" или рентгенологом, то в BCIT за 24 месяца готовят рентгенолога, а в программах Emergency Medical Responder, предоставляемых заведениями вроде Coast Wilderness Medical Training за 80 часов готовят парамедика. Так что именно заведения подобного рода работают в тесном контакте с работодателями и для работодателей. Поэтому требования именно к университетам обеспечивать специалистами рынок труда, а специалистов местом на нем, не выглядят обоснованными.

Ответить